گفت‌وگو با سیدعبدالله انوار درباره قنات‌ها و روستاهای تهران در دوره قاجار و پهلوی

روستاها و مردمانی که در دل تهران محو شدند
تهران عصر جدید چگونه شکل گرفت

 

روایتی از شما در جایی خواندم که فرموده بودید تهران در سده‌های گذشته، قنات‌هایی گوناگون و متعدد داشته که بدون آن‌ها نمی‌توانسته به زندگی خود ادامه دهد.

بله، همین‌گونه است.

مشخص بود تهران آن روزگار چند قنات داشت؟

تعداد قنات‌های تهران در نقشه حاج نجم‌الملک آمده است و بهترین سند برای شناسایی و آگاهی در باره منابع آبی تهران در سده‌های اخیر به شمار می‌رود. تعداد آن‌ها شاید ٧٠ تا ٨٠ قنات بوده که مناطق گوناگون تهران را آبیاری می‌کرده‌اند. با این وجود در دوره محمد شاه قاجار، حاج میرزا آقاسی، صدراعظم دو نکته را در عرصه سیاست و جامعه ایران بسیار مورد توجه قرار داد. یکی آن که او معتقد بود شکست‌های ایران در جنگ‌های ایران و روس در دوره فتحعلی شاه به دلیل برتری توپخانه روس بوده است؛ موضوعی که یک فرمانده روس نیز گفته بود. حاج میرزا آقاسی از این‌رو خرجی زیاد برای توپخانه کرد. دومین نکته از نظر وی آن بود که منابع آب تهران کم است. او به مساله آب اهمیتی زیاد می‌داد. از همین‌رو بود که در زیاد کردن قنات‌ها کمک کرد. او همچنین نخستین کسی است که آب کرج را هم به تهران آورد منتها کارش بعدا امتداد پیدا نکرد.

بیش‌تر این قنات‌ها دوره قاجار حفر شد؟

بله، یعنی هنگامی که شهر تهران شروع به گسترش کرد و سپس وسیع شد، خب آب کافی نیاز داشت دیگر. قنات‌ها به همین دلیل گسترش یافتند. این قنات‌ها در همان دوره را یا پدید آوردند یا قنات‌های پیشین را لای‌روبی کردند تا مورد استفاده قرار گیرند. مثلا قنات حاج علی‌رضا یکی از آن‌ها بود. این قنات حاج علی‌رضا، بالای مجلس درمی‌آمد و که برای خانواده قوام بود که فتحعلی شاه آن‌ها را از بین برده بود. دربار اما این بازمانده خانواده قوام را نگه‌داشت. او هم بعدها ثروتی پیدا کرد و یک قنات ساخت. مثل این که آن قنات اکنون هم در جریان است و خیابان ری و آن طرف‌ها را آبیاری می‌کند. پس از لوله‌کشی آب اما متاسفانه این قنات‌ها از بین رفتند.

تصویرهایی در میان عکس‌های تاریخی وجود دارد که نشان می‌دهد برخی قنات‌ها را در عصر پهلوی اول هم‌زمان با ایجاد لوله‌کشی آب پر کردند.

نه. لوله‌کشی که آمد، دیگر خرج آن‌ها نشد. قنات باید هر سال لای‌روبی شود. دقت می‌کنید! لای‌روبی نشد و این‌ها غالبا یواش‌یواش خشک شدند. حتی در شمیران هم همینطور. همه قنات‌ها به طور کلی از بین رفته یا اگر هم هستند، آب کمی ازشان بیرون می‌آید. بی‌توجهی و خشک شدن قنات‌های تهران در عصر پهلوی اول، موضوع خیلی اشتباهی بود که در کار آب تهران انجام گرفت؛ هرچند لوله‌کشی آب در همان دوره کاری بسیار خوب بود. این قنات‌ها اما باید حفظ می‌شد برای این که اکنون آب لوله‌کشی، تهران را کفایت نمی‌دهد.

یادتان می‌آید به جز قنات حاج علی‌رضا، دیگر چه قنات‌هایی بود؟

بله. قنات حاج علی‌رضا یک ناحیه بزرگی بود. قناتی دیگر بود که در پارک ظل‌السلطان می‌آمد. پارک ظل‌السلطان از قصر ظل‌السلطان که امروز عمارت مسعودیه است و وزارت فرهنگ قدیم در آنجا بود، متفاوت است. پارک ظل‌السلطان در خیابان هدایت بود. این محدوده پنج قنات داشت که آنجا را سیراب می‌کردند. آن قنات‌ها اکنون خشک شده‌اند. دو تا قنات هم به قصر ظل‌السلطان یعنی عمارت مسعودیه می‌آمد که آن‌ها هم اکنون خشک شده‌اند. قناتی دیگر هم به نام صدرآباد در تهران جریان داشت که برای پسر میرزا آقاخان نوری، صدراعظم بود. این‌ها یک ده کوچک زیر قلهک داشتند که محو شده و اکنون داریم به عناوینی آن را پیدا می‌کنیم. آنجا قنات آبی بود که می‌آمد و به تهران می‌رسید. آن قنات حتی با شترگلو از زیر خندق تهران می‌گذشت و به قصر ظل‌السلطان می‌رفت. هیچ‌کدام این قنات‌ها امروزه در دست نیست. دو تا قنات هم بود که به پارک اتابک در خیابان لاله‌زار می‌آمد؛ همان‌جایی که امروزه به خانه اتحادیه مشهور است. چند وقت پیش ما رفتیم و در باغ اتحادیه گشتیم اما هیچ‌کدام از آن قنات‌ها کار نمی‌کردند.

قنات سردار هم بود دیگر!

بله. قنات سردار، همانی بود که در باغ سردار ایروانی، در چهارراه آبسردار کنونی و خیابان ایران، می‌آمد. اصل قنات در منطقه اوشان بود که آن هم به سردار ایروانی تعلق داشت. من آن باغ را دیده بودم و اکنون در دست ارتش است. آن قنات از آنجا می‌آمد و ناحیه خیابان عین‌الدوله (ایران امروزی) را سیراب می‌کرد. قنات دیگر، آصف‌الدوله بود که آن هم در خانه امین‌الضرب جد آقایان یحیی و اصغر مهدوی جاری می‌شد. آب آن قنات به خیابان ری می‌رفت تا جایی که اکنون مسجد آصف‌الدوله ترک است. آن قنات هم خشک شده است اما مسیرش را ما می‌دانیم کدام است. دو سه قنات هم طرف غرب تهران جاری می‌شد؛ یکی از آن‌ها قنات فرمانفرما بود که قصر رضا شاه آنجا قرار داشت. قنات‌هایی که نام بردم، با لوله‌کشی آب، هیچ‌کدام دیگر صاحب نداشتند و چندی بعد از میان رفتند.

آب آن قنات‌ها برای مصرف تهران کفایت می‌کرد؟

بله. آب تهران را به اندازه کافی تامین می‌کردند. راستی، یک قنات هم برای سفارت انگلیس بود که آن را دیده بودم. این قنات بالای سفارت سر همین خیابان نوفل لوشاتو قرار داشت. آب را به وسیله بشکه می‌فروختند. می‌دانید؟ بشکه‌هایی بود که روی
چهار چرخی گذاشته، پر می‌کردند و می‌آمدند به خانه‌ها …

همان‌ها که قاطر می‌کشید؟

بله. زمان ما هم بودم. خود ما مدت‌ها می‌خریدیم، کوزه‌ای دو قران یا سه قران می‌خریدند و پر می‌کردند، مثل آبی که اکنون شما با شیشه شما می‌خرید.

قنات آب شاه هم بود؟

بله، قنات آب شاه پشت کاخ شهربانی درمی‌آمد و من دیده بودم. زمانی که آقای خلیلی رئیس آب تهران شد، یک نماینده فرستاد چون مشکل‌دار شده بود. قنات شاه را رفتند جلو دیدند از یک جا چکه‌چکه می‌آید؛ برای خانه‌ای بود که فاضلاب‌اش می‌آمد، از آن‌جهت گفتند آب آن قنات دیگر قابل شرب نیست. البته باید بگویم اصلا هیچ‌جور دیگر هم نمی‌شد در تهران قنات‌ها را حفظ کرد. کاری خطرناک هم بود، برای این که تهران فاضلاب نداشت، چاه‌های توالت زیاد بود و ممکن بود فاضلاب اینها به قنات‌ها نفوذ و آنها را آلوده کند. از این‌جهت مشکل بود.

اقلیم تهران در واقع خشک نبود، یعنی آب زیاد داشت …

بله، آن زمان‌ها شمیران بود و کوه البرز که منبع آب تهران به شمار می‌آمد.
اینگونه می‌توانم برداشت کنم که پس از بی‌توجهی به قنات‌ها

و لایروبی نکردن، از آن زمان دیگر آرام‌آرام فرآیند کم‌آبی تهران آغاز شد تا به امروز رسید.
با این وجود تا زمان رضا شاه این قنات‌ها کافی نبود. نخستین کاری که در دوره حکومت پهلوی اول انجام شد، در واقع تداوم کار حاجی میرزا آقاسی در جابه‌جایی آب کرج به تهران بود. کریم بوذرجمهری خیلی در این کار کمک کرد تا بعد که لوله‌کشی آمد.

جایی فرموده‌اید که اینها اگر بودند اکنون مردم شهر اینقدر گرفتار کم‌آبی نبودند.

به شرط این که مواظبت می‌کردند که این آب‌ها گزند چاه‌های توالت و فاضلاب نداشته باشد. بله، اینها اگر بود به تامین آب تهران کمک می‌کرد؛ چنانکه الان چاه‌های عمیقی که زده‌اند و دارند کمک می‌گیرند چون این سه رودخانه‌ای که کشیده‌اند اکنون هیچ‌کدام آب تهران را کفایت نمی‌دهند.

آنچه روایت‌های تاریخ تهران در سده‌های گذشته به ما نشان می‌دهد، یکی آن است که پیرامون شهر بزرگی که امروز به نام تهران می‌شناسیم، در دوره‌های پهلوی اول و قاجار و نیز پیش از آن، روستاهایی فراوان وجود داشته که امروز دیگر وجود ندارند. برخی که خوش‌اقبال بودند نامی به جای گذاردند و برخی نیز بی‌آن که امروز نام‌شان را بدانیم، به فهرست بی‌پایان گمشده‌های تاریخ پیوسته‌اند. شما به تازگی درباره این روستاها و اطلاعات مربوط به آنها، گویا کارهایی انجام داده‌اید. اکنون می‌خواهیم بدانیم آن روستاها، کجاهای تهران قدیم بودند و بر آنها در این سده‌های اخیر چه گذشت.
شما تا شمیران که می‌آمدید، در حدود چندین روستا بود که همه رفته‌اند. اصلا شمیران رفت داخل تهران شد. خیلی روستاها وجود داشت که اکنون در مجموعه جغرافیای دایره‌المعارف بزرگ اسلامی، خب یک مقدار اسم اینها حفظ شده است. یک مقدار دهات هم بود که تا شمیران فاصله داشتند و از بین رفتند. اینها یکی از چیزهایی است که حالا نمی‌دانم خوب یا بد، در یکی دو سده اخیر رخ داد. به نظر من البته اشتباه بود.

نام‌ آن روستاها خاطرتان مانده است؟

بله. یکی‌شان در مسیر جاده امروزیصیاد شیرازی قرار داشت. این مسیر را به سوی شمال که می‌آمدیم، همین که از تهران بیرون می‌رفتیم، دهی به نام وحیدیه بود. ده وحیدیه اکنون گمِ گم شده و هیچ‌کسی نمی‌داند کجا است. اصلا من یادم است که بود. کمی که از تهران بیرون می‌آمدیم، ده وحیدیه بود تا به محدوده پل سیدخندان می‌رسیدیم. تا به آنجا برسیم دو سه تا ده بود که همه از بین رفته‌اند. پس از آن، از سه‌راه ضرابخانه همین‌طور راست بروید نه به سوی ضرابخانه، وقتی می‌رفتیم تپه‌هایی بود که تا تهران‌پارس امروزی می‌رسید. پیش از این که به تهرانپارس برسیم، آنجا پنج شش تا ده بود؛ قاسم‌آباد و قلعه منصوریه از جمله آنها بود. قاسم‌آباد اکنون رفته در نیروی دریایی که بیمارستان‌شان را ساخته‌اند. شنیده‌ام نام یک کوچه‌اش را قاسم‌آباد گذاشته‌اند. مالکان خانه‌های این ده‌ها را هم می‌شناختم. بعد هم قلعه منصوریه بود که من خودم دیده بودم، اما اکنون حتی اسم‌اش هم نیست. بعد، شمس‌آباد، مخلص‌آباد و اینها همه، دهاتی بود که اکنون از برخی‌شان فقط نامی بر جای مانده و از برخی دیگر حتی نامی نیست؛ اصلا کاملا از بین رفته‌اند.

مردم‌شان چگونه زندگی می‌کردند؟ کارشان کشاورزی بود؟

اینها غالبا کشاورز بودند. همین شمیران! دهاتی بود که مردم خودشان کشت می‌کردند، گندم‌شان را درمی‌آوردند و می‌خوردند، حالا جزو تهران شده و گندم‌شان از آمریکا می‌آید! (با خنده).

آنها آداب و سنت‌های ویژه داشتند؟

مثل همه شمیرانات، بله. زبان خاص داشتند. همین زبان شمیران، زبان تاتی بوده دیگر. شمیرانی‌های اصیل اکنون بعضی‌هایشان هم من دیده‌ام، به این زبان سخن می‌گویند. شعر هم به این زبان گفته شده است.

زبان تاتی؟ شبیه همین زبان تاتی که سمت بویین زهرای قزوین هم امروزه صحبت می‌کنند؟

بله. البته اختلافات لهجه هم درون‌شان هست اما بله همان‌ها است. این زبان تاتی بوده که در سوهانک هم صحبت می‌کردند؛ تا این اواخر! ولی دیگر الان با تلویزیون و رادیو و اینها زبان‌های اصلی رفته است دیگر.

از روستاهای قدیم تهران و شمیران، جایی دیگر خاطرتان است؟ کدام‌ها بودند؟

جنوب تهران هم روستاهایی مهم داشت. اصلا نابودی و حل شدن روستاهای جنوب تهران در این شهر، تاسف‌برانگیزتر است. تا خانی‌آباد هم من یادم است که ده بود. پس از خانی‌آباد به سمت جنوب که می‌رفتیم، نازی‌آباد بود که سلاخ‌خانه تهران آنجا قرار داشت. نازی‌آباد ابتدا یک ده بود. ما به آن دهات می‌رفتیم. این که می‌گویم برای هفتاد و پنج، شش سال پیش است. آن زمان من شاگرد مدرسه آمریکایی‌ها بودم و می‌بردند ما را می‌گرداندند. بعد، از آنجا به یافت‌آباد می‌رفتیم. اکنون شنیده‌ام یافت‌آباد یک محله تهران شده است، در حالی که یک ده بود. بعد، می‌رفتیم اسماعیل‌آباد و سپس به دهِ اسفندیاری. اینها امروزه ناحیه بیست و دو تهران شده است. عبدل‌آباد نیز یک ده بود که در نزدیکی شهر ری قرار داشت. جدیدا دیدم یک مرکز بزرگ نمی‌دانم چی‌چی شده است.

نکته جالب و مهم این که آیا بین روستاها تفاوتی نبود؟

هیچ‌گونه، نه.

مثلا در رفتار و خلقیات و معیشت؟
نه، همه‌شان دهاتی در کنار هم بود که خودشان تولید و خودشان هم مصرف می‌کردند. خیلی هم به هم نزدیک بودند و تفاوتی آنجور نبود. یک نکته در آنها بود که، خودشان را حفظ کنند تا داخل شهر نشوند. متاسفانه این مساله از میان برداشته شد. هرگاه مساله روستاهای تهران قدیم مطرح می‌شد همواره دهات شمیران به یاد می‌آید، در حالی که دهات جنوب شهر هم تا شهرری بسیار بودند و اهمیت داشتند. هر چه چشم می‌دید، روستا بود، اسماعیل‌آباد، اسفندیاری، یافت‌آباد، عبدل‌آباد، منصورآباد و سپس دولت‌آباد. اینها تازه می‌آمد به ابن بابویه می‌خورد. همه اینها را من دیده بودم. اینها بعضی از روستاهای جنوب برای شاهزاده شعاع‌السلطنه بود. منصورآباد برای منصور میرزا بود.

اینها هر کدام منابع آب خودشان را داشتند؟

آب داشتند، بله! چقدر آب فراوان هم داشتند.

خانه‌سازی اینها چگونه بود؟

عین دهات دیگر بود. منزل‌ها شبیه همدیگر بود؛ خانه‌ها با همدیگر جور بود و تماس داشتند. بعضی‌ها مالک عمده داشت مثل منصورآباد که خب در عین حال، ده هم حفظ شده بود. اینها همه از بین رفت آقا!

یعنی گسترش پایتخت، آنها را در شهر جدید حل کرد؟

بله، تهران آمد! اولا آب لوله‌کشی را درهمه جا آورد؛ آب‌شان را قطع کرد، بعد هم جاده‌هایی مفصل را کشید و فاصله‌ها را کم کرد و بالنتیجه دهات یواش‌یواش داخل تهران شدند؛ هم خودشان هم مردم‌شان! زمین‌هایشان هم یواش‌یواش قیمتی پیدا کرد. زمین تهران هم کم آمد؛ علتش همین بود. تهران که زمین‌اش کم آمد، تجاوز کرد، قیمت زمین بالا رفت. آنها هم زمین‌های زراعتی را به زمینِ فروشی تبدیل کردند تا این که به آپارتمان‌های کنونی رسید دیگر! اصلا یکی از جنایاتی که به نظر من شد، همین بود. شهرداری‌ها هم به جای این که کمک کنند، موافقت نکردند، مثلا کرباسچی در این کار خیلی تاثیر گذاشت.

چگونه تاثیری؟

تاثیر منفی!

گسترش تهران از کی دقیقا برای نخستین بار در سده‌های اخیر آغاز شد؟

از آغاز! یعنی در واقع زمانی که اراده‌ای بر آن شد تا این شهر بزرگ شود. من آگهی‌هایی در روزنامه‌های دوره ناصرالدین شاه دیده‌ام که مثلا زمین کم آمده و جمعیت شهر را برای سکونت کفایت نمی‌کند.
بله. گسترش نخست، در سال‌های ١٢٨۴ و ١٢٨۵ قمری است که من مفصل نوشته‌ام. مطالب آن در روزنامه ایران همان دوره آمده است.
ناصرالدین شاه تهران را کوچک دید. سپس بنا شد خندق‌های دوره صفویه یعنی دوره شاه تهماسبی بالاتر برود. خندق شمالی، خیابان چراغ برق (امیرکبیر امروزی) بود. شاه گفت هزار و پانصد قدم باید بالاتر برود که می‌خورد به خیابان شاهرضا (محدوده کنونی خیابان انقلاب). بعد هم از طرف غرب و شرق و جنوب هم گفت هزار قدم باید کنار برود. اینها همه چیزهایی بود که آقای ناصرالدین شاه برای تهران کرد. گستره تهران در این فاصله وسیع شد. این بود تا زمان رضا شاه که آمد خندق‌ها را پر کرد. زمانی که تهران گسترش یافت و مرکزیت پیدا کرد، در سال ١٣١٨ خورشیدی سرشماری کردند. تهران و حومه بر آن اساس، ۵٠٠ هزار جمعیت داشت. من یادم می‌آمد زمان ما بود دیگر، هفتاد و شش سال پیش! جمعیت پانصد هزار نفر بود تا الان که می‌گویند دوازده تا پانزده میلیون نفر است.

این گسترش چه تاثیراتی روی شهر و مردمان آن گذاشت؟

هیچ چیز! کمیت که می‌رود بالا کیفیت پایین می‌آید؛ این یک اصل کلی است.
به طور کلی جمعیت که بالا رفت، کیفیت زندگی تحت تاثیر قرار گرفت. همچنین مساله خانه خیلی مطرح شد و کرایه خانه خیلی اهمیت پیدا کرد. زمین‌بازی خیلی شد. این پدیده، کار اصلی اقتصاد شد که بدترین چیزها است. زمین‌بازی خیلی معایب دارد که خودتان بهتر از من می‌دانید. بعد هم اصلا باعث شد که تهران مرکزیتی بی‌دلیل پیدا کند. هیچ‌کدام از ولایات، امکانات و چیزهای لازمه را ندارند، ناچار مردم بلند می‌شوند به تهران می‌آیند. اصلا یکی از مشکلات تهران کنونی آن است که حدود ندارد. حد آن را نمی‌توانید ببینید و بگیرید. امروز یک نقطه می‌گیرید، فردا می‌بینید پشت‌اش یک خانه ساخته‌اند. اکنون تا کرج را هم گرفته داخل خودش کرده دیگر. از آن‌سو دارد تا به قزوین می‌رود، از این طرف هم دارد تا به قم می‌رسد. فقط شاید کوه‌ها بتوانند جلوی رشد آن را از شمال بگیرند (با خنده).

کوه‌ها را هم که مردم در یکی دو دهه اخیر گرفته‌اند!

بله، هنوز هم دارند می‌گیرند!

پس نخستین گسترش رسمی تهران که ما امروز می‌دانیم، به زمان ناصرالدین شاه قاجار بازمی‌گردد؟

بله متعلق به زمان ناصرالدین شاه بود. پس از ناصرالدین شاه، خندق‌ها در زمان رضا شاه پر شد ولی شهرداری هم بعدها زمین‌های خارج از محدوده را قسمت کرد که مثلا شهر بیست و پنج سال دیگر باید وارد این زمین‌ها می‌شد، اینها یکهو به هم ریخته شد و همه قواعد به هم خورد.
سیل مهاجرت را هم به سمت تهران سرازیر کرد.
بله دیگر! تهران را مرکزیت دادند، همه آمدند. اوایل انقلاب هم گفتند بیایید به تهران ما خانه می‌دهیم، اینها همه موجب شد آمدند و شهر ولنگ‌وبازی شد که الان هم برایشان مشکل شده است.

شما یادتان است به ویژه روزگار جوانی‌تان که گرانی زمین آغاز شد؟

بله کاملا. یادم می‌آید زمین در همین شمیران، متری یک عباسی بود؛ یک عباسی یعنی یک پنجم ریال. الان شاید همان زمین متری سه تا چهار میلیون تومان شده است. در این فرآیند، از آن روزگار تا امروز، هم پول‌مان زمین خورده و هم خیلی اشکالات اقتصادی پیدا شده است. خیلی اشکالات اقتصادی در کار آمده است. خودشان هم واقف شده‌اند.

در نوشته‌های جعفر شهری از تهران قدیم می‌خوانیم که مثلا اینقدر زمین و خانه ارزان بوده که کسی به تملک آن فکر نمی‌کرده است.

راست می‌گفت.

به همین دلیل مردم خیلی تمایل نداشتند صاحب خانه باشند؟

بله. برای این که مساله اجاره‌داری و این مسائل اصلا مطرح نبود. دقت می‌کنید؟ الان یک مساله خیلی مشکل شده است و مردم گرفتار شده‌اند. اجاره خانه به شدت بالا می‌رود. مردم ندارند از عهده آن برآیند و اصلا یک مساله حاد اجتماعی پدید آمده است.

آن موقع خیلی مساله اجاره‌نشینی مطرح نبود؟

نه، اصلا! حتی یادم می‌آید تا پنجاه سال پیش هم اینقدر مطرح نبود. بیشتر، حتی تا شصت سال پیش هم اینقدر مهم نبود.

یعنی در پهلوی دوم این تحول آغاز شد؟

بله. در پهلوی دوم رخ داد. البته پیش‌تر از آن، هنگامی که گسترش اولیه تهران آغاز شد و سپس لوله‌کشی، آب شهر را تامین کرد، دیگر مساله اجاره و خانه‌نشینی زیاد شد.

با این توصیف، مالک و مستاجر در آن زمان با یکدیگر چندان مشکل نداشتند؟

نه، قیمت‌ها ارزان بود، خانه هم بود و البته تهران هم اینقدر طرفدار نداشت. گفتم که جمعیت تهران و حومه که شمیران را هم دربرمی‌گرفت، در سال ١٣١٨ پانصد هزار نفر بود. اگر مثلا حومه را صد هزار نفر کم کنید، چهارصد هزار نفر در تهران می‌زیستند. شرایط آن شهر با شهر کنونی که پانزده میلیون جمعیت دارد، خیلی متفاوت است. از همین‌رو بود که مساله خانه اصلا زیاد دیده نمی‌شد.

اکنون که موضوع به اینجا کشیده شد، از رفتار میان مستاجر و مالک چیزی یادتان می‌آید؟ چون فرمودید که اجاره‌داری، کار اقتصادی نبود.

بله، دقیقا!

مناسبات پس طبیعتا انسانی‌تر بود؟

خیلی! بسیار انسانی بود. البته بعضی‌ها همان موقع هم کرایه را می‌خوردند. این مساله اما کم دیده می‌شد. یادم می‌آید در خانه‌مان کلفتی داشتیم که می‌گفت من اینجا یک خانه دو اتاقه دارم که ماهی سه تومان کرایه‌اش را می‌دهم. امروز همان دو اتاق را شما دو میلیون هم نمی‌توانید اجاره کنید. مساله خانه امروزه خیلی مشکل شده است. خود دولت‌ها هم در فشارند.

یکی از دستاوردهایی هم که مساله گسترش تهران پیش آورد، خرابی باغ‌ها بود.

بله. یک مساله در رفتن باغ‌ها تاثیر فراوان داشت؛ این که عوارض سطح شهر گذاشتند. این عوارض سطح شهر موجب می‌شد وقتی باغی باشد و مالک از آن نفعی نبرد، با این وجود در سال مبلغی فراوان به شهرداری پول بدهد.

این را از چه زمانی گذاشتند؟

از میانه‌های پهلوی دوم. این عوارض موجب شد باغ‌های شهر برای مردم زیان‌آور شود. بسیاری از آنان، باغ‌هایشان را فروختند یا خراب و آنها را به خانه تبدیل کردند تا دست‌کم بتوانند پول شهرداری را بدهند. نتیجه این که به اکوسیستم حمله شد. سیستم باغ از بین رفت و این ناراحتی‌ها ایجاد شد.
مردم هم باغ‌ها و زمین‌ها را تقسیم کردند و فروختند.
بله برای این که آن پول را نپردازند دیگر! یعنی زمین در ایران به قول انگلیسی‌ها Good شد یعنی در قالب یک کالا قرار گرفت و بحث‌های اقتصادی در آن پدید آمد.

نتیجتا همه اینها روی رفتار و زندگی مردم تهران و مناطق پیرامون آن تاثیر گذاشت؟

شکی در این نیست. چون در این دهه‌ها هیچ چیزی نبوده که حد قیمت برای مال‌الاجاره قایل شود. مثلا اکنون یک نوع اجاره‌ها هست که به اندازه قیمت زمین، نخست گرو می‌گیرند، بعد هم مبلغی ماهیانه روی آن می‌آید؛ یک چیزِ ساخته شده!

یادتان است چه زمانی بود که همین ودیعه گرفتن رایج شد؟

بله، از میانه‌های دوره پهلوی دوم و بیشتر، از اواخر آن.

مبنای آن چه بود؟

مهم‌ترینش آن بود که مستاجران گاهی نمی‌توانستند اجاره ماهیانه را بدهند، از همین‌رو مالکان این قرار را گذاشتند تا اگر مستاجر ماهیانه را نداد، تامینی داشته باشند. غرض اولیه همین بود اما خب یواش‌یواش اصلا خودش یک امر حقوقی شد که چنین کاری را بکنند.

یعنی در آغاز با این هدف گرفته می‌شد و گرفتن سود، هدف نبود؟

دقیقا. یا مثلا مساله سرقفلی را از همان زمان دوره پهلوی ایجاد کردند. خب این خیلی روی مساله اجاره دکان‌ها و مغازه‌ها تاثیر گذاشت. اصلا اکنون خودش یک واقعیت حقوقی است. دقت می‌کنید؟ اینها را باید بررسی دقیق کرد. مسائل شهری امروزه واقعا شاخه‌ای بزرگ از جامعه‌شناسی است که باید در ایران در دانشکده‌ها روی این مسائل کار کنند. مساله تهران از چهل سال و پنجاه سال پیش به این‌سو، اصلا یک Problem شد و با یک‌سری مسائل شهری فرق دارد.

از دهه چهل بدین‌سو؟

بله از حدود سال ١٣۴۵. تهران، یک Problem و یک پازل شد. این شهر اکنون مساله‌ای است که شهرداری و حقوقی‌ها باید بنشینند برایش فکری جدید کنند. حدی اولا برای آن قایل شوند و بعد هم این همه آوانس به تهران ندهند که مردم ولایات بلند شوند به تهران بیایند. دقت می‌کنید؟

مصاحبه گر:مژگان جعفری 

نمایش مقاله‌های بیشتر
مقاله‌ها بیشتر بر اساس عبدالله انوار
مقاله‌های بیشتر در مکان‌ها

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *