هویت در تهران

هویت تهران در مصاحبه با احمد مسجد جامعی

تهران امروز با آنچه نسل ما در حافظه تاریخی‌اش دارد بسیار متفاوت است. سرعت تغییر و تحولات ظرف ۴۰سال گذشته بسیار پرشتاب بوده تا جایی که تصور ذهنی ما از تهران را با تصورات فرزندان‌مان کاملا متفاوت ساخته است؛ در حالی که این میزان تفاوت میان تصورات ما و پدرومادرانمان یا میان تصورات آنها و نسل‌های قبل‌تر وجود نداشت.

سؤال اینجاست که آیا می‌توان ملاکی برای خوب یا بدبودن این تصورات ذهنی قائل شد؟ آیا اساسا هویت خوب و بد داریم؟ تفاوت حافظه تاریخی و هویتی ما به‌عنوان نسل میانسال این شهر با آنچه امروز در تهران می ‌بینیم بدون داشتن حس مشترک با نسل جوان و نوجوان امروز، امر خوبی است یا بد؟ اصلا داشتن یا نداشتن خاطره ذهنی مشترک میان نسل امروز و دیروز تا چه اندازه مهم است؟ این پرسش‌ها و مسائلی از این‌دست را با احمد مسجدجامعی ـ عضو باسابقه شورای شهر تهران ـ در میان گذاشته‌ایم. وی در تمام ۱۱سالی که عضو شورای شهر پایتخت بوده در کمیسیون اجتماعی و فرهنگی فعالیت داشته است. البته سوابق فرهنگی احمد مسجدجامعی به پیش از عضویت وی در شورای شهر پایتخت می‌رسد؛ زمانی که وی در دور دوم دولت اصلاحات، عهده‌دار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود. صحبت‌کردن از هویت تهران با او که از ساکنان اصیل و قدیمی این شهر است، جذابیت دیگری دارد.

وقتی صحبت از هویت شهر می‌شود به انسان حس تأسف از نابودشدن یک نوستالژی دست می‌دهد. حتی شهردار تهران هم از تهران به‌عنوان شهری با هویت فراموش‌شده یاد کرده و اینکه بیشتر از هر زمان دیگری تهران‌بودگی این شهر از یاد رفته است. به نظر شما جای هویت شهری و به طور خاص هویت تهران چقدر خالی است؟

این درست است که تهران، آشفته شده و بیشتر باید از به‌هم‌ریختگی فضا و زندگی و یک‌جور پریشانی در شهر صحبت کنیم. اینکه هویت را تاریخی می‌بینند به نظر من هم درست است. هویت علائق، آداب، شهرسازی و معماری، محیط‌زیست و طبیعت در طول زمان شکل می‌گیرد و همه اینها یک بعد تاریخی دارد؛ مثلا دوستی‌ها و رفاقت‌ها از زمان تأثیر می‌گیرند. البته که انسان بالطبع موجودی مدنی‌است ولی این مدنیت، در طول نسل‌های متوالی شکل می‌گیرد. تهران روزی لهجه‌های خود را داشت (خدا رحمت کند مرتضی احمدی را که نوارهایی هم با عنوان «صدای تهرون» ضبط کرد)؛ حالا این لهجه‌ها از بین رفته‌اند. من حدس می‌زنم که لهجه‌ تهران تحت‌تأثیر لهجه‌های شمال و مازندران بوده؛ چون تهران در شمال ری و دامنه‌های جنوبی البرز قرار گرفته و با دامنه‌های شمالی البرز ارتباط داشته است. تهران آداب و رسومی هم داشت که آن را از شهر ری متمایز می‌کرد؛ مثلا تعزیه‌های تهران و پذیرایی آنها و گروه‌بندی شرکت‌کنندگان در تکیه‌ها و… . تهران انسجام اجتماعی‌اش را از نهادهایی مانند همین تکایا به دست می‌آورد ولی تکایای تهران هم یک‌جور نبودند؛ مثلا تکایای جنوب و شمال تهران از نظر ساخت‌وساز و حتی پذیرایی و غذا و ادواتی که در مراسم به کار می‌بردند، با همدیگر تفاوت داشتند. اما الان همه‌‌چیز تغییر کرده و حتی طبیعت تهران هم دیگر آن طبیعت پیشین نیست.

۵سال پیش که می‌خواستید تهرانگردی را راه بیندازید فکر می‌کردید چه خواهید دید؟ و الان بعد از تجربه این سال‌ها چه تفاوتی در نگاه شما ایجاد شده؟ در واقع این سؤال را معطوف به بحث هویت می‌پرسم.

آن‌موقع که من این کار را شروع کردم کم‌وبیش می‌دانستم تهران چه وضعیتی دارد؛ می‌خواستم برای خودم روشن‌تر شود. جواهر لعل‌نهرو برای کشورش کتابی نوشته به نام «کشف هند». آیا نهرو هند را نمی‌شناخته یا می‌خواسته هند را کشف کند؟ هیچ‌کدام! او می‌خواسته کشورش را بهتر بشناسد. من هم به‌عنوان کسی که نسل اندر نسل در تهران زندگی کرده‌ و خاطرات زیادی از تهران دارد، می‌خواستم تهران را هم بیشتر بشناسم و هم بیشتر بشناسانم. هدفم این بود که بگویم تهران همه‌اش پل و بزرگراه و خیابان و سازه نیست. تصویر رسانه‌ای تهران هرچند برای مدیریت شهری خوشایند بوده اما تصویر ناقصی‌است که هویت تهران را نشان نمی‌دهد. در تهران سرمایه‌های ناشناخته و نهفته‌ای هم هست؛ آدم‌ها، مکان‌ها، مناسبت‌ها، غصه‌ها، قصه‌ها، طبیعت، جغرافیا و همان فرهنگی که گفتیم بوده و دارد ناپدید می‌شود. هر نقطه تهران شرایط و شخصیت منحصربه‌فردی دارد؛ درحالی‌که در برنامه‌ریزی‌های شهری اصلا به این موضوع توجه نداریم؛ الگوهایی داریم و می‌خواهیم اینها را همه‌جا به فضای شهر تحمیل کنیم. مشکل شهرسازی ما ناشی از بی‌توجهی به سرمایه‌هایی‌است که در شهر وجود داشته و دارد ولی نادیده گرفته می‌شود. تلاش من این بود که تا جایی ‌که می‌توانم اینها را ببینم و نشان بدهم.

چه اتفاقی افتاد؟ فقط جزئیات روشن شد یا در همان خط‌های کلی نگاهتان هم تغییراتی ایجاد شد؟

اتفاق مهم‌تری افتاد. ما سیاست‌های بخشنامه‌ای داریم و یک روال غیررسمی. من در آن دوران در تعارض با سیاست‌های اجرایی مدیریت شهری بودم و شهرداری هم چندان روی خوشی به نگرش ما نشان نمی‌داد. حتی بعد از مدتی کسانی به من از یک‌جور کارشکنی‌ها برسر راه تهرانگردی خبردادند، اما به‌رغم همه اینها کار پیش رفت چون من دنبال چیزی بودم که با دل مردم سروکار داشت؛ مردم هم متوجه شده بودند. هر بار عده زیادی خبرنگار و عکاس و اهل رسانه نیز ما را همراهی می‌کردند. ما که پول یا امکانات ویژه‌ای نداشتیم. هرچند آنهایی که پول داشتند هم نتوانسته بودند این کار را راه بیندازند؛ فقط می‌خواستند به قول معروف شکل چینی آن را کار کنند که با دل مردم سروکاری نداشت. گمان می‌کردند با پول می‌توانند همه مشکل‌ها را حل کنند؛ در عوض هر کاری که کردند هیچ‌کدام به سرانجام نرسید. اما در تهرانگردی خود مردم و خبرنگاران می‌آمدند، خودشان هم خبر و گزارش و عکس را کار می‌کردند. ضمن اینکه در مدیران میانی هم تأثیر خوبی داشت. مثلا بازسازی سیما و منظر شهری و خرید و بازسازی بسیاری از خانه‌ها و مکان‌های تاریخی ـ بنا به گفته همین مدیران ـ حاصل آن تجربه بود. ۲نمونه را مثال می‌زنم؛ یکی پیاده‌راه بازار و عودلاجان، یکی هم پایین میدان امام‌حسین که این دومی با آنکه کم هزینه نکرده‌اند اما هنوز کلی مشکل دارد.

تفاوت این دو پیاده‌راه این بود که در بازار، بخش سخت‌افزاری را مدیریت شهری ایجاد کرد ولی به این واقعیت توجه نکرد که بخش نرم‌افزاری‌ای هم در کار است که آن را گروه دیگری کار کرده‌اند. مثلا ما می‌رفتیم در صندوق کوثر جلسه می‌گذاشتیم؛ با انجمن‌های اسلامی و اصناف نشست داشتیم و این جلسات را در همان محل خودشان در بازار و عودلاجان برگزار می‌کردیم. نرم‌افزار این‌طور شکل گرفت. در پیاده‌راه میدان امام‌حسین، مدیریت شهری گمان می‌کرد کار تنها جنبه سخت‌افزاری دارد؛ به همین دلیل نتیجه نگرفتند. تفاوت این دو با هم، در همان نداشتن نگاه نرم‌افزاری بود. گمان می‌کردند که شهر، همین خیابان‌ها و کوچه‌ها و سازه‌هاست. ما در تهرانگردی خیلی از نگاه‌ها را معطوف به معنای شهر کردیم؛ مدیران میانی هم می‌آمدند و تحت‌تأثیر فضا قرار می‌گرفتند. کارشناسان و مدیران میانی مناطق می‌گفتند که خودشان درفضای گفت‌وگو قرار می‌گیرند. این حرکت، این تأثیر را داشت؛ یعنی در شهر، فضای گفت‌وگو ایجاد می‌کردیم؛ یک‌ سو مردم محلات، یک‌ سو اصحاب رسانه؛ یک‌ سو مدیران شهری و یک‌ سو متخصصان.

به‌نظر می‌رسد که هویت شهری با هویت و خاطرات فردی درآمیخته است؛ مثلا خاطراتی که کودکی من را می‌سازد. اینها ممکن است برای یک نفر در نسل قبل یا بعد من خوشایند نباشد. آیا ملاک بیرونی و غیرشخصی هم برای قضاوت بین هویت‌های دوران مختلف می‌توانیم پیدا کنیم یا ملاک‌ها واقعا دوره‌ای و نسلی و شخصی‌است؟

البته دوره‌ای و نسلی و شخصی هم هست؛ مثلا ۳ یا ۴نسل ممکن است از جایی خاطره داشته باشند. در محله ما دوزندگی‌های نظامی بود. تقریبا همه نظامی‌ها و سربازها می‌آمدند خیابان سپه و امیریه؛ از آنجا ناخنگیر و لباس یا برای کفش‌هایشان واکس می‌خریدند؛ پیش خیاط نظامی می‌رفتند و درجه و اتیکت می‌گرفتند و چون این فعالیت در مدت طولانی ادامه داشت به یک خاطره نسلی تبدیل شد و از خاطره شخصی فراتر رفت.

خب حالا امروز اینها همه تغییر کرده و تبدیل به چیز دیگری شده است.

بله. اینکه می‌گویند شهر به هم ریخته همین است دیگر؛ یعنی شهر، خاطره ندارد؛ یعنی خاطرات شهر تاراج شده و نه‌تنها آن مشاغل نمانده، آن میدان هم نمانده؛ آن چنارها، آن بناها، آن گذرها و کوچه‌ها هم همه از میان رفته‌اند.

راه‌حلش چیست؟ آیا می‌شود شهر را در یک دوره خاص منجمد کرد؟ بالاخره در دوره‌های مختلف، نیازهای جدید به ‌وجود می‌آیند.

نیازهای جدید در همه‌جای دنیا به وجود می‌آیند ولی شما هر جای دنیا که بروید، می‌بینید آنها فضا را حفظ می‌کنند؛ مثلا در کنار پاریس۲۰۰۰، پاریس قدیم به‌خوبی حفظ شده و حتی آن را ترویج می‌کنند. در بسیاری از جاهای دنیا این خاطرات را حفظ می‌کنند. ساکنان قدیم شهر در شهرشان گم نمی‌شوند؛ درحالی‌که ما الان در شهر گم می‌شویم. مثلا از محله ما الان تقریبا هیچ ‌چیزی باقی‌نمانده؛ کن‌فیکون شده است! این وضع، علاقه شهری و تعلقات شهروندی را از بین می‌برد.

حالا چه بگوییم الزام ضرورت‌های زندگی بوده و چه نامش را تصمیم‌گیری‌های عجولانه بگذاریم، به هرحال شهر نتوانسته خاطراتش را حفظ کند. الان ما با این شهر بی‌خاطره چه کنیم؟ آیا این خاطرات برای انتقال به نسل بعد، قابل احیاست؟

هنوز بخش‌هایی از آن تهران پیشین باقی مانده است که می‌شود آنها را حفظ و شناسنامه‌دار و تاریخ‌دار کرد. در دوره سوم شورا ما طرحی دادیم که به شهر، شناسنامه بدهند؛ بناهای تاریخی شهر شناسنامه‌دار شوند. از خانه تاریخی هدایت در تهرانگردی بازدید کردیم. هدایت، شخصیتی جهانی‌است؛ پدرش هم از بزرگان تهران بوده. بیمارستان هدایت و مسجد هدایت در خیابان استانبول و خیابان دروس به نام آنهاست. این بازشناسی، به شهر شناسنامه و هویت می‌دهد. اینها را می‌شود حفظ کرد. البته برخی از گوشه‌های شهر از تعرض زمانه، بیشتر در امان بوده‌اند. لاله‌زار بالاخره خاطره دارد. خانه اتحادیه آخرین بازمانده خانه‌های خاندانی رجال آن دوره است که در همین تهرانگردی بازشناسی شد و بعد آن را خریدند و احیا کردند.

زمانی کسی می‌خواست در بخش ساخت‌و‌ساز سرمایه‌گذاری کند؛ دنبال یک ایده نو و ویژه بود. به او گفتم دیگر خاطره پیدا نمی‌شود؛ روی خاطره سرمایه‌گذاری کن! برو یک فضای شهری قدیمی و خاطره‌دار را از نو بساز. اول به ‌نظر عجیب می‌آمد اما بعد از مشورت با متخصصان پذیرفت که خاطره واقعا قابل سرمایه‌گذاری است؛ چیزی که ما در تهران از آن غفلت کرده‌ایم. منظورم این است که خاطره حتی می‌تواند برای افراد شهر، منبع درآمد بشود. ما که این‌قدر مشکلات داریم و دنبال شغل هستیم، دنبال کسب‌وکار هستیم، چرا خاطره شهر را از بین می‌بریم؟ مگر اینها سرمایه شهری نیست؟ به ‌نظرم بزرگ‌ترین ضربه‌ای که به تهران زدند این بود که خاطره‌اش را از بین بردند. این رفتارها در دهه‌های اخیر بیشتر از سابق بوده اما از یاد نبریم که خاطرات جدید هم شکل می‌گیرد. جایی مانند شهرک اکباتان هم هست. اکباتان الان برای نسل اول ساکنانش خاطره شده. خود مردم شهرک به‌شدت در حال دفاع از خاطرات‌شان هستند و دارند کتابی درباره شهرکشان می‌نویسند. آنها در مقابل تعرضات گسترده‌ای که به این شهرک می‌شود، مقاومت می‌کنند. بخش‌هایی از فضای سبز را از بین بردند؛ تغییر کاربری دادند و درنهایت فروختند؛ اما شهرک برای مردم خاطره شده و بنابراین مقاومت می‌کنند.

این خاطره‌زدایی جز آسیبی که گفته شد، برای تنوع زیست‌ها و سبک‌های مختلف زندگی هم جا باز کرد؛ یعنی تهران سال۱۳۹۶ از تهران سال۱۳۵۰بیشتر تنوع قومی و فرهنگی و زبانی را می‌پذیرد. آیا می‌توان گفت که این مهاجرت‌ها و تنوع اقوام و فرهنگ‌ها در شهر، بین ساکنان آن فاصله ایجاد کرده و پیوندها را از بین برده است؟

این‌طور نیست. تهران تعریف‌شده‌ای داشتیم؛ هم برای آدم‌های مدرن و هم برای آدم‌های سنتی؛ هم برای برج‌نشین‌ها و هم برای کسانی که زندگی در خانه‌های ویلایی را دوست داشتند. تهران، نظم داشت، طبیعت داشت، کلاغ، کبوتر، سار، گنجشک، بلبل و طوطی هم داشت. آن همه درخت گوناگون در تهران؛ توت، انار، ون و نارون؛ آن همه لاله و شقایق و پونه الان کجاست؟ تنوع زیستی جدی‌ای در تهران می‌دیدید. الان تنوعی در کار نیست! درخت، فقط چنار و اقاقیا! سبزی، فقط چمن و شمشاد فرنگی! احساس می‌کنی گل‌هایی که می‌کارند، سر جای طبیعی خودش نیست. حس نمی‌کنید مکان و زمان زندگی‌تان با مکان و زمان و زندگی این گل پیوند خورده. یک مأمور موظف هم منتظر است زودتر ساعت کارش تمام یا بازنشسته شود و این باغچه و فضای سبز را رها کند و برود.

اینها تنوع طبیعی هستند؛ تنوع اجتماعی چطور؟

چرا این حرف را می‌زنید؟ یکی از ویژگی‌های تهران از اول شکل‌گیری‌اش، تنوع‌پذیری بوده است. آمارهای ۱۲۹۸را ببینید! متوجه می‌شوید که جمعیت تهران تنوع زیادی داشته است. تنها هم تنوع جمعیتی نبوده. هیئت‌های مذهبی تهران را ببینید؛ آذربایجانی‌ها، مشهدی‌ها، یزدی‌ها، خوزستانی‌ها، سبزواری‌ها، ‌کاشانی‌ها و خراسانی‌ها! فقط هم این گروه‌های عمده نبوده‌اند؛ ‌ای‌بسا کوچندگانی مثلا از روستایی مثل خرقان، خسروآباد یا قهرود هم در تهران هیئت داشته‌اند. هیئت‌های بسیاری در تهران بوده که یکی از کارکردهایشان حفظ خاطره شهر مبدأ بوده است. تعداد زیادی قهوه‌خانه در تهران بوده‌اند که همین کارکردهای حفظ تنوع قومیتی را در کنار دیگر کارکردهایشان داشته‌اند. هنوز هم هستند؛ فقط شکلشان عوض شده است. تقسیم‌ها هم فقط قومیتی نبوده! تقسیم صنفی هم داشته‌ایم؛ مثل حسینیه آهن‌کوب‌ها. این یعنی تنوع از اول در ذات تهران بوده است. من وقتی از طبیعت و تنوعش در تهران می‌گویم منظورم این است که حتی تنوع طبیعی هم داشته است. تهران الان متأسفانه یکدست شده و اتفاقا الان زیبایی تنوع و تکثر تهران از بین رفته. اما الان دارد دوباره بازسازی می‌شود؛ مثلا آن موقع قهوه‌خانه بود، حالا ممکن است بشود رستوران گیلک، بناب، شاندیز یا گلپایگانی یا مثلا کافه کتاب، کافه تیتر، کافه عکس یا چیزهای دیگر.

آیا تهران امروز شهر بی‌هویتی‌است؟ نقش مدیران شهری در این شرایط چیست؟

نه! مثلا همین اکباتان که گفتم؛ یک فضای نسبتا جدید است اما این دفاعی که اکباتانی‌ها از شهرک می‌کنند برای من جالب است؛. یعنی تعلق به ‌وجود آمده! الان در تهران یک‌جور خانه‌به‌دوشی هست؛ انگار زندگی، شکل عشایری و کوچ‌نشینی داشته باشد. یک سال در شرق زندگی می‌کنند سال بعد مجبور می‌شوند به غرب اسباب‌کشی کنند؛ یعنی عده‌ای هستند که قبل از اینکه شهروند شوند و قبل از اینکه شرایط برای شهروندشدن‌شان مهیا شود، شهرنشین شده‌اند. شرایط زیست در تهران به این امر دامن زده است. ببینید در تهران چقدر بنگاه معاملات ملکی رسمی و غیررسمی هست! این، ارتباطی مستقیم با آن سبک زندگی خانه‌به‌دوشی دارد. در کنار این روند، هویت‌های جدیدی هم دارد شکل می‌گیرد. زمانی مشاغل تهران تقسیم شده بود؛ مثلا می‌گفتند سلمانی‌ها رشتی هستند، حمامی‌ها مازندرانی، خواربارفروش‌ها آذری (هنوز هم هستند)، بناها و مقنی‌ها یزدی، نانواهای سنگکی قمی، نانواهای بربری ترک؛ الان دوباره این اتفاق دارد شکل می‌گیرد. صنف‌های خواربار و شیرینی دارد به نوعی در فضای مدرن شهری و شرایط امروزی بازسازی می‌شود. نقش زنان هم در بعضی صنوف پررنگ می‌شود. درآمد صنف به بازسازی هویت قومی صنف از یک‌سو و آبادانی مبدا مهاجرت از سوی دیگر یاری می‌رساند. این بازسازی‌ها پدیده‌های مفیدی هستند. این روندی خودجوش است و نیاز به دخالت ندارد. تنها نکته‌ای که باید به آن دقت کرد این است که شکل‌گیری گروه‌ها باعث دیوارکشیدن بین آنها نشود تا بتوانند همزمان با عضویت در گروه هویت واحد، شهر تهران را تشکیل دهند. نباید کلونی‌هایی تشکیل شود که هرکدام برای خودش ـ فارغ از شهر ـ زیست خصوصی یا گروهی تعریف کند و نتواند با دیگران ارتباط برقرار کند.

یعنی هویت‌های جزئی می‌توانند به فرصت تبدیل شوند و تهدید نباشند، به این شرط که پیوند بین این هویت‌های جزئی حفظ شود. حالا ا‌ین هویت‌هایی که دارد شکل می‌گیرد می‌تواند کمکی برای مدیریت شهری باشد؟

بله، امکان استفاده مفید از این تنوع هست. اگر بشود هویت را بازسازی کرد می‌شود از آن بهره هم برد. به ‌نظرم مدیران شهری در برابر هویت، مقاومت می‌کردند و همه دنبال پروژه‌های بزرگ بودند. نمونه‌اش را بگویم. در محرم شما می‌توانید به دو شکل عزاداری کنید؛ یکی در همین امامزاده‌ها، تکایای تاریخی و مکان‌های خودجوش مردمی که تهران دارد و بعضی از اینها چندصدساله هستند. مدیریت شهری هم با اندکی کمک می‌تواند اینها را رونق دهد تا مردم هم با عشق و علاقه در این فضاها حاضر شوند. شیوه دیگر هم این است که بگویید هرکس می‌خواهد برای امام‌حسین(ع) گریه کند و سینه بزند، بیاید در میدان یا فلان فضای جدید که ما ساخته‌ایم.

یعنی تمرکزی که نتیجه‌اش عملا ازبین‌رفتن همان تنوع می‌شود و هویت‌های سازه‌ای و سیمانی شکل می‌گیرد.

دقیقا.

آخرین سؤال اینکه اگر بخواهیم در مورد هویت کاری بکنیم، روی چه چیزی باید تمرکز داشته باشیم؟

این‌که تهران را دوست داشته باشیم. و برای حل مسائل و مشکلاتش هم به نظرم باید روی مشارکت کار کنیم؛ یعنی بگذاریم مردم کار را پیش ببرند و ببینیم کجا می‌توانیم به آنها کمک کنیم.

همشهری